Interview de Sacha Goldberger & Mamika

Loin des mannequins refaits artificiellement et du culte de la jeunesse, Sacha Goldberger a connu un succès international en photographiant sa grand-mère, Mamika.

elocarPar Elodie Carcolse
pour Golem13.

Chez Sacha, on n’utilise pas Photoshop pour rehausser une poitrine, mais plutôt pour faire voler mamie dans son costume de super-héros. Hommage à la vieillesse, comic books et culture juive d’Europe centrale, notre entretien avec le duo de choc s’est lui aussi laissé porter par la légèreté naïve et profonde de nos deux interlocuteurs.

Avec ces deux livres de photos la mettant en scène, vous avez fait de votre grand-mère une icône pop. À l’heure de la jeunesse à tout prix, dans les médias et magazines, c’est un sacré contrepied. Comment est venue cette envie ?

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Ma grand-mère a toujours parlé de mon travail avec enthousiasme et décalage et, lorsqu’il a été question que je montre ce que je faisais, je trouvais que c’était la meilleure personne pour le présenter. C’est venu naturellement puis petit à petit les images ont commencé à dériver jusqu’à arriver à des choses complètement décalées. Un jour, je me suis aperçu que montrer sa grand-mère en train de parler de son travail, c’était très drôle mais ce n’était pas suffisant.

Je lui ai alors demandé de faire des choses décalées et une photo en amenant une autre, une envie en amenant une autre, on est arrivé à faire une série, deux séries et des choses de plus en plus folles. Mais rien n’était programmé, c’était juste un truc entre nous deux, qui existe depuis toujours, une complicité qu’on a mise en image. Aujourd’hui encore, on me demande pourquoi j’ai fait cette série : je n’étais pas dans une optique « tiens, l’image des vieux est pourrie, on va la changer. » Il n’y avait pas de calcul, on ne l’a pas fait en se disant qu’on allait dénoncer quelque chose. Après que ma grand-mère soit plus jeune que la plupart des gens qu’on connaisse, ça c’est un fait.

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Et vous, Mamika, avez-vous tout accepté ou mis votre véto
sur certaines photos de votre petit-fils ?

Mamika : Sûrement, mais je ne me rappelle pas.

Sacha : La poupée gonflable ?

Mamika : Par exemple.

Sacha : Dans le premier livre, on a eu une grande négociation concernant la poupée gonflable. Quand je lui ai dit qu’on allait faire une photo avec, elle m’a dit pas de problème. C’est quand elle l’a vue, qu’elle a dit : « non, non, moi je ne veux pas. C’est dégueulasse, c’est pour les pervers. » Donc il a fallu que je la convainque que, certes c’est pour les pervers mais si elle joue aux cartes avec, ça ramène la poupée à une autre dimension et on raconte autre chose. Lorsque j’ai habillé la poupée devant ma grand-mère et que je l’ai mise devant elle, elle m’a dit : « si elle est habillée, ça va ». Le côté glauque était moins présent. Ce qui m’intéressait dans l’histoire ce n’était pas le côté sexuel de l’objet mais de parler de la solitude, de ce moment où l’on ne sait plus avec qui jouer aux cartes parce que les gens qu’on aime ou qui vous entoure décèdent. Il y avait un peu de provoc’  mais j’aurais pu me servir d’un  mannequin de cire. Ce n’était pas l’objet.

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N’empêche que grâce à ces photos vous êtes devenue une icône pop…

Mamika : C’est quoi ça ?

Sacha : une icône pop, c’est une référence un peu décalée.

Mamika : je plais aux jeunes ?!

Sacha : Ce qui est très drôle et finalement intéressant dans cette histoire, c’est qu’on n’a rien cherché à faire. Quand on fait nos photos, évidemment, on essaie de faire de belles choses, avec une belle chromie, de belles idées mais il n’y a eu aucune recherche de réussite. Quand on fait des images ensemble on se dit qu’on a envie de toucher le plus de monde ou de faire rire le plus possible. Avec cette histoire ce qui est amusant, c’est les retombées que l’on n’attendait pas. Ni elle, ni moi. Il y a des gens qui nous écrivent en nous disant merci. Ce sont des choses qui donnent une valeur et un sens à tout ce qu’on a pu faire et à celles qu’on peut encore faire.

Mamika : Oui mais ça c’est ton caractère !

Sacha, à nous : Elle est pareille. On a le même caractère. Après, il se trouve que le truc nous a complètement dépassé, il est allé au-delà de nos espérances.

Mamika, surréaliste : Enfin, toi tu voulais. Moi je ne voulais pas. J’étais toujours contre. Et j’étais toujours convaincue à la fin qu’il avait raison.

Sacha : et en même temps elle a toujours réclamé !

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Vous cherchiez peut-être à être convaincue, Mamika ?

Mamika : (silence)

Sacha, comblant le vide : C’est le paradoxe. Il y a encore trois jours, je lui ai dit que j’allais faire une série de photos et elle m’a dit : « Est-ce possible que tu me prennes en photo ? » Ma prochaine série, c’est la première à avoir voulu en faire partie. Mon objectif premier c’est de pouvoir faire une exposition avec un livre dédié, que ma grand-mère puisse les voir, qu’elle puisse rencontrer les gens qui l’ont trouvée jolie et drôle.

Oh, et vous, vous trouviez jolie ? Votre image vous plaisait ?

Mamika, qui a entendu cette question-là : Non, évidemment que non !

Sacha : Ma grand-mère a une particularité, familiale, elle ne dira jamais qu’elle se trouve bien. Par principe. Ma grand-mère ne se trouve pas jolie, elle se trouve vieille et moche.

Mamika : Oui, ça m’étonne que ça plaise.

Et vos amants vous les trouvez beaux (Papouka, Dark Papouka) ?

Mamika, franche : Mauvais !

Sacha : elle les trouve trop vieux. Elle aimerait qu’ils aient 20-25 ans.

Mamika : qui est, deux autres ?

Comment est né ce personnage de Mamika ?

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Sacha : La première série s’est déroulée ici, dans la vie de tous les jours et habillée normalement. Puis une autre pour le magazine WAD où ma grand-mère était habillée avec des vêtements mode, où elle téléphone avec un godemiché, où elle met du rouge à lèvres sur son casque. Ensuite une série « Mamika et le poulet ». Elle entraine un poulet à faire de la boxe notamment. Puis on a arrêté, je me suis dit, c’est fini. Ma grand-mère est alors venue me voir et m’a dit : « j’aimerais bien qu’on fasse encore des photos, j’aimais bien, on passe du temps ensemble, ça me fait plaisir. » Alors je me suis mis en tête de trouver autre chose. Mais le problème avec elle c’est qu’elle négociait les costumes à chaque fois, c’était  une horreur. Depuis le début – la photo où elle est avec le casque sur la tête et le cœur dans la main – je me suis dit : avec le casque on n’a pas de problème de cheveux… J’ai immédiatement pensé aux super-héros, je suis donc allé voir ma styliste en lui demandant de créer quelque chose, de me faire un costume de Super-Woman. Ensuite, j’ai commencé à écrire des histoires, ma grand-mère sur le tapis volant par exemple.  C’est parti de là.

C’est un hommage. […] Des super-héros, dessinés, créés et inventés par des juifs azkhénazes. Ça me semblait logique que je continue ça en disant, même vieux, on peut être des super héros.

L’histoire des super-héros a pourtant plusieurs origines. La première vient des juifs d’Europe centrale qui ont créé les super-héros juste avant la Deuxième Guerre Mondiale pour donner du courage aux troupes. Ce ne sont que des juifs immigrés, comme nous, ayant vécu aux États-Unis qui ont fait Superman, Batman, Captain America. Il était assez logique qu’à un moment donné je retourne aux sources et me demande : maintenant qu’ils sont vieux, que font ces super héros ? Je trouvais ça amusant cette forme de dérision. Ma grand-mère m’a transmis quelque chose de très important : l’humour. Enfin, une forme d’humour. Absurde. J’avais envie de montrer que ces héros-là, en vieillissant, faisaient un petit peu moins attention aux être humains mais qu’ils continuaient à faire des choses avec dérision et humour. C’est comme ça qu’est née cette envie.

C’est un hommage « déguisé » aux premiers comic books…

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Sacha : Non, ce n’est pas un hommage déguisé. C’est un hommage. Je voulais faire cette suite. Des super-héros, dessinés, créés et inventés par des juifs azkhénazes. Ça me semblait logique que je continue ça en disant, même vieux, on peut être des super héros. Après quand on vous dit : est-ce que ça a un sens ? Oui. Ma grand-mère a sauvé des gens.

Mamika, interpellée : Qu’est-ce qui a, votre grand-mère ?

Sacha : Tu as sauvé des gens…

Mamika : Ah oui !

Sacha : Finalement, pas seulement elle mais nos grands-parents sont un peu des héros, ils ont tous fait des choses qu’ils ne nous ont pas forcément racontées. Elle ne m’en a jamais parlé ou très peu. Je me dis que vivre tous les jours, à 94 ans, se lever le matin, avoir la force de préparer son petit déjeuner, etc. c’est une forme d’héroïsme. Je pense qu’il est important de leur rendre hommage à ces gens qui nous ont élevés, en partie.

Mamika : Je n’ai pas compris un mot. Qui fait le petit déjeuner ?

Sacha : Toi.

Mamika : Et ?

Sacha : je dis que c’est important de te rendre hommage.

Mamika : C’est très exagéré, non ?

Sacha : Non. Par rapport à ton vécu, ce que tu as fait pour moi. C’est une façon de rendre hommage à toute une génération. Lorsque l’on vieillit on a besoin de lumière, d’être dans la lumière. C’est symbolique. Quand on passe un certain âge, on est dans une société où il ne fait pas bon d’être vieux, on n’a plus de travail, plus de raison d’être là. Finalement, faire des choses, que ce soit des photos ou chanter, c’est une façon d’être toujours présent, de continuer à évoluer. La chance qu’on a avec ces photos, c’est qu’elles plaisent, les gens aiment, il y a de l’enthousiasme autour, ça donne encore plus envie d’en faire. Bien que je ne sois pas dans une logique du : ça marche donc j’en fais. J’ai un autre projet dont ma grand-mère fera également partie mais sur trente photos il n’y en aura qu’une d’elle. Ce n’est pas grave, Mamika si tu ne fais qu’une photo sur trente ?

Mamika : Mais naturellement que ce n’est pas grave. Pourquoi ça serait grave ?

Sacha : vous savez, lorsqu’on a fait la signature, il y avait les deux autres personnages, Papika et Dark Papouka. Ma grand-mère était jalouse. Très jalouse.

Mamika : Mais moi, je suis humaine…

Sacha : C’est aussi ce qu’on essaie de montrer dans les images. Ces personnages-là sont humains.

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Ces dernières années, l’Europe a connu une vague de ce que certains appellent, peut-être à tort, le « populisme », notamment en Hongrie, le pays d’origine de Mamika. Vos super héros ont encore du pain sur la planche…

Sacha : En Hongrie c’est compliqué. Ça l’a été et ça l’est toujours. C’était compliqué d’être juif là-bas Mamika ?

Mamika : Mortel ! Ils ont tout pris. Alors on n’aime pas rencontrer les gens qui vous ont tout pris.

Sacha : C’est compliqué, elle a dû tout reconstruire, tout refaire. Encore aujourd’hui, elle habite dans un appartement qui n’est pas le sien. Si elle avait vécu en Hongrie et qu’on ne lui avait pas piqué ses biens, elle vivrait très bien, tranquillement. Elle avait une usine de style que son propre père a montée, une usine de famille. Pendant la guerre, tout a été détruit, ils ont tout remonté avec mon grand-père. Une fois remontée, les communistes ont tout repris. Ils les ont chassés. Enfin ils ne les ont pas chassés… Elle avait près d’elle une gouvernante qui faisait partie du Parti communiste, qui l’aimait beaucoup et qui l’a prévenue : « Partez, sinon on va vous enlever ». Heureusement qu’elle était sympathique avec cette jeune femme sinon elle aurait sans doute été au goulag.

Mamika : et ils sont venus…

Sacha : et ils sont venus le lendemain. Elle y est retournée il y a 10-15 ans, à deux ou trois reprises.

Mamika, pensive : On cherche son passé, mais on ne le trouve pas.

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Compte tenu de cet arrière-plan historique, votre art doit-il alors être pur divertissement ou doit-il avoir du sens ?

Quand on passe un certain âge, on est dans une société où il ne fait pas bon d’être vieux, on n’a plus de travail, plus de raison d’être là. Finalement, faire des choses, que ce soit des photos ou chanter, c’est une façon d’être toujours présent.

Sacha : ça dépend des images. Certaines sont purement divertissantes, d’autres font réfléchir. Chacun y trouve ce qu’il a envie. Dans mon travail il me semble important de raconter des histoires, que chaque image soulève un problème et qu’on soit confronté à ça. On essaie toujours de faire passer un message. Maintenant, je ne suis pas sûr que mon travail soit le plus philosophique qui soit. Avec ma grand-mère,  le message c’est une sorte d’humour absurde, j’essaie de faire passer une façon de penser et d’être qu’on m’a transmise. Une culture de génération que j’aime beaucoup. Dans la tradition juive, on raconte souvent des blagues, et c’est un type de blague que tout le monde ne comprend pas forcément mais qui, personnellement, m’émeut et me touche beaucoup.

La blague dans le livre « Mamika & Co » sur un homme à Budapest qui sifflote et à qui on demande s’il n’a pas de famille, en fait partie ? Il y a une annotation : « Pour tous ceux qui n’auraient pas compris cette blague, l’auteur décline toute responsabilité. En cas de problème allez sur : www.mamikaexpliquemoicetteblague.com »

Mamika : Il siffle un bien être…

Sacha : Dans l’humour juif, il y a une blague très connue : C’est trois femmes qui sont ensemble et la première fait « aie, aie, aie », la deuxième fait « voy, voy, voy », la troisième fait « oy, oy, oy » et la quatrième les regarde et leur dit : on a dit qu’on ne parlait pas des enfants !

Mamika éclate de rire, nous n’avons rien compris et esquissons un sourire gêné.

Sacha : dans notre tradition, ça semble logique qu’on aille toujours mal. On va toujours mal. Après ce n’est pas vrai mais c’est comme ça. Une autre blague : un jeune homme appelle sa mère et dit : « allo maman, tu vas bien ? La femme répond oui et l’homme rétorque alors : « pardon madame, j’ai dû me tromper de numéro. »

Mamika éclate de rire à nouveau.

Sacha : si vous appelez votre mère en lui demandant si elle va bien et qu’elle vous répond oui, ce n’est pas votre mère. C’est impossible, ça n’existe pas. Le type qui siffle sur les Champs Élysées de Budapest, s’il est heureux, c’est qu’il n’a pas de famille. Une famille, c’est forcément des problèmes, des soucis. C’est vraiment typique de la tradition et de l’humour juifs. Encore une, pourquoi les juifs ne prennent pas d’aspirine ? Parce qu’après ils pourraient se sentir bien. C’est triste, mais c’est la pire chose qui pourrait leur arriver. Il y a toute cette culture du « mal être », du « on se plaint ». Après, tout cela vient d’une histoire où il y a toujours eu des pogroms, de la persécution, des juifs qui ont été chassés. Alors finalement c’est entré dans l’inconscient, dans une certaine culture – non religieuse –  de la souffrance. Mais à tel point que c’en est devenu comique. Si quelqu’un vient me voir, je ne vais pas lui dire, ça va super, je vais lui dire : oy oy oy, alors que je vais très bien. C’est un truc culturel presque.

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C’est ce qu’on appelle « l’humour juif », si tant est qu’il existe ?

Après, tout cela vient d’une histoire où il y a toujours eu des pogroms, de la persécution, des juifs qui ont été chassés. Alors finalement c’est entré dans l’inconscient, dans une certaine culture – non religieuse –  de la souffrance. Mais à tel point que c’en est devenu comique.

Sacha : Je ne sais pas si on peut dire humour juif car entre sépharades et ashkénazes on n’a pas du tout la même façon de penser. Par exemple, les ashkénazes parlent tout le temps de la mort, des choses graves, plus ils en parlent, moins ils ont l’impression que ça va leur arriver. Si vous allez chez les Marocains ou les Tunisiens, ils n’en parlent jamais. Si vous êtes à table et que vous dites : untel a été blessé, ils vous demandent de vous taire. Il ne faut pas en parler, si on parle de quelque chose, ça peut arriver. Nous c’est le contraire, plus on parle de quelque chose de grave et moins on le craint.

Mamika, sûre : moi, je trouve ça logique.

Sacha : donc ce n’est pas l’humour juif. Celui des juifs d’Europe centrale, peut-être. On n’est pas moins juif ou plus juif que les autres, par contre on a cette espèce de culture de la dérision de soi…

Les blagues font toujours référence à une culture, à une histoire. Alors c’est vrai, si vous ne savez pas que dans la culture juive, une mère juive passe son temps à pleurnicher et à se plaindre, vous ne pouvez pas comprendre ce genre de blagues.

Le cadre de Brooklyn n’est pas vraiment une coïncidence…

Sacha : Non, évidemment, Brooklyn c’est là où se trouvent les juifs d’Europe centrale, il y a beaucoup de mouvements loubavitch orthodoxes, beaucoup de juifs se sont installés ici depuis des siècles. Et surtout, c’est là que sont nés les super-héros. Pour moi c’est très important de retourner à l’origine de tout, à Brooklyn donc. Tout ce travail avec Mamika, Papouka et Dark Papika en est la traduction. Dans cette ville il y a une esthétique que j’aime. J’aime Brooklyn, son architecture, ses briques rouges, ses bâtiments. J’ai peut-être été influencé par les films ou par cette ambiance quand j’y suis allé.

Justement dans vos livres, chaque image a un scénario précis, raconte une histoire. L’imagerie est très cinématographique, l’idée des super-héros, le choix de la ville. Le film est-il la prochaine étape ? Il y avait un projet de court métrage qui a été suspendu… Est-ce toujours le cas ?

Sacha : J’ai un projet de film écrit il y a trois ans, dans lequel ma grand-mère devrait avoir un rôle, mais c’est très compliqué car très ambitieux. Le problème de ce film est qu’il nécessite des moyens énormes. Quand je l’ai écrit, il devait y avoir une partie sur la Lune, une autre à Brooklyn puis à Hollywood, etc. et pour faire un court métrage il n’y a pas de moyens. Je ne suis pas certain qu’on puisse réussir à faire ce film car il faudrait en enlever la moitié et mon souhait est de le laisser intact. Le problème pour faire ce film ? Il faut 170 000 €. Le court métrage n’a pas d’économie, si on le fait c’est à perte. Ca peut permettre de faire d’autres boulots derrière mais aujourd’hui on est encore très loin de cette somme. On avait fait une levée de fonds où l’on avait récolté 15 000€, après derrière ça il y a des intervenants qui viennent, qui participent, mais il manquerait au moins 60 000€.

Ça reste un objectif ?

Sacha : Pour vous dire la vérité je ne sais pas si on va y arriver. Avec les producteurs on a eu différents échecs dont j’ai une part de responsabilité. À un moment donné on m’a demandé de réduire mes ambitions et de couper dans le film, j’ai refusé. Je me suis dit que si je le faisais c’était dans son intégralité et comme je l’avais imaginé. Aujourd’hui on n’a pas la possibilité de le faire comme ça, j’ai demandé aux producteurs de trouver d’autres solutions, je ne suis pas certain qu’ils y parviennent, j’ai donc peur que ce film reste dans les cartons. Il y en aura peut-être d’autres, mais celui si me semble compromis à moins que je le produise moi-même un jour. Actuellement nous n’avons pas les moyens.

Générique.

Direction la sortie.

Mamika : Vous ne voulez pas faire pipi ?

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